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福利国家的利与弊主持人：各位网友，下午好！这里是第三届中欧社会论坛网“问答中欧，锤炼共识”嘉宾访谈间，我们今天讨论的主题是“福利国家的利与弊”。今天我们请来了三位嘉宾，下面请三位嘉宾各自介绍一下自己。杨鹏：各位网友，大家好！我是杨鹏，中国体改研究会公共政策研究员。王振耀：各位网友，大家好！我是王振耀，北京师范大学壹基金公益研究院院长。冯兴元：各位网友，大家好！我是冯兴元，中国社科院农村发展研究所研究员。欧洲与美国福利制度：普惠式与补救式主持人：接下来请几位老师给我们介绍一下现代福利国家制度的起源及背景。冯兴元：所谓福利国家是指通过国家来提供福利。现在很多人一讲到社会福利马上联想到国家来提供福利，实际上原来的社会福利不是这个意思。社会跟国家是分开的，现在福利国家的发展有一段时间了。现代福利国家可以追溯到1883年至1889年德国“铁血宰相”俾斯麦推出的三项法案。他推出的社会保险法案，涉及到失业、养老等等。在此之前的1601年英国就有济贫法，这方面王院长比我了解得更多。随着经济的增长、人均收入的提高、社会民主力量的加强及公民运动的增强，社会福利也在扩展。但是有些国家在把社会福利发展到极致的时候开始重新反思，如果发展跟经济自由对立起来的话可能还需要重新思考。王振耀：福利国家是通过国家建立一套福利制度来保证全体公民共同享受退休、养老、儿童福利、残疾人福利、教育福利、住房福利、卫生福利等。它是通过国家来提供的比较系统、完整的福利制度。它不仅提供物质的福利，同时也提供大量的社会服务，比如康复、对小孩的照顾，对老年人的照料等等。总之，现代福利国家主要表现在两方面，一方面是社会福利的资金、物资，另一方面是社会服务。主持人：也有人说社会福利不应该由国家提供，这也是一个观点。但是在中国我们普遍呼吁国家财政投入更多来建福利体系。杨鹏：我觉的我们要先理清几个问题。第一，福利是什么意思？因为福利的提供可以通过政府来完成，但有的时候也通过民间社会完成。古往今来，在世界各国，在不同的阶段的福利提供有的是教会完成，有的是家族完成，有的是宗教组织完成，还有就是政府完成。中国历史上的政府主要是提供一些救灾的任务和控制社会动荡，一般就是自然灾害救助。其他的我们今天理解的残疾人照顾、养老等等这些都不是政府在管。中国古代的政府是一个小政府，他是通过社会在管。而社会主要通过家族、家族和成员之间的相互照应，由家族拿出一些进行分配。中国历史上已经有自己的社会福利制度，也摸索出一些经验。只不过不是今天欧洲的这种福利非常高，远远超过中国传统政府提供范围的社会福利。所谓福利就是生产出来的财富通过另外一种形式的分配去照顾了一些需要照顾的弱势群体。刚才冯老师讲到的一个问题，我觉得确实需要讨论，这个讨论就是福利总是财富。首先得有财富的生产才有财富的分配。福利是财富分配的一种形式，这种形式如果分配不妥当将会妨碍到财富的生产。大家知道欧洲勤快的人和不勤快的人，贡献大的人和贡献小的人可能差距就不那么大，这样很多精英流失到了美国，影响了它的经济竞争力。这种平衡非常难处理。主持人：刚才杨老师讲到欧洲的一些精英会到美国去，我们知道美国也是一个福利体系建设比较完整的国家。欧洲的福利体系是普救式的模式，美国是补救式的模式。请两位老师对这两种模式的不同做一点介绍，他们的模式对中国有什么启示？我们学的是哪一种模式？王振耀：中国的情况是十分特殊的，中国有过计划经济的福利模式。中国在1949年以后有一个口号叫实行社会主义制度，社会主义制度对于大众而言，特别是当时对城市人而言是一套非常系统的、典型的福利制度。改革开放之后这套福利制度有很多人认为它是一个铁饭碗，要把它砸掉。很多国家包括面临着剧变的东欧，这套福利制度都没有变，只有我们中国把福利制度砸了。现在我们不仅仅没有这套制度，还要再建。在某种程度上恢复30年前就有的教育福利，那个时候上大学是不要钱的。对于欧洲和美国这两套模式来说区别是什么呢？区别是欧洲比如说法国，它有422项福利制度。可以说是从摇篮到坟墓的每一个细节只要你...